Laïcité : Jean Baubérot

LDH sarlat
bibliobs.nouvelobs.com

Laïcité: le sociologue

Jean Baubérot,

attaqué par Fourest, répond

Marie Lemonnier
Laïcité: le sociologue Jean Baubérot, attaqué par Fourest, répond
Jean Baubérot et Caroline Fourest vus par David Lanaspa. (©David Lanaspa pour L’OBS.)

Historien et sociologue, Jean Baubérot a été le premier titulaire de la chaire «Histoire et sociologie de la laïcité» à l’Ecole Pratique des Hautes Etudes, dont il est Président d’honneur. Il est l’auteur d’une œuvre immense et a raconté son itinéraire dans «Une si vive révolte» (L’Atelier, 2014). Il vient de publier un «Petit manuel pour une laïcité apaisée» avec le Cercle des enseignants laïques, aux éditions La Découverte.

L’Obs. Dans son livre, Caroline Fourest fait de vous le parangon de la «laïcité ouverte» de type anglo-saxon. Que lui répondez-vous ?

Jean Baubérot. Caroline Fourest émet des oukases contre ceux qui ne sont pas d’accord avec elle. Elle entretient un rapport quasi-religieux à la laïcité, dont elle s’érige grande prêtresse. Sa manière de disqualifier, c’est du Trump qui se veut de gauche. Elle me colle l’étiquette «laïcité ouverte», or dans mon ouvrage «les Sept laïcités françaises», je critique ce type de laïcité, au même titre que la laïcité identitaire. J’y écris que la laïcité ouverte se préoccupe surtout de la liberté religieuse aux dépends de la liberté de conscience et de l’égalité entre citoyens. Comme apologie, on peut faire mieux !

Je n’ai pas varié là-dessus. J’avais employé l’expression en 1984, alors que la laïcité était au trente-sixième dessous, après l’échec du projet de la loi Savary portant sur un grand service public unifié et laïque de l’Education nationale. Dès que le concept a été récupéré, je ne l’ai plus revendiqué et n’en ai plus parlé, sauf pour l’attaquer, comme je l’ai fait en 2008 avec mon livre «la Laïcité expliquée à Nicolas Sarkozy».

Mais on pourrait aussi se demander pourquoi la laïcité serait le seul terme qui ne pourrait souffrir aucun adjectif. Il faut qualifier les diverses visions de la laïcité pour pouvoir décrypter les conflits entre laïques. Or, Caroline Fourest raconte, de seconde ou troisième main, une histoire tronquée qui minimise ces conflits. Elle voudrait ainsi livrer une lecture «républicaine» de l’histoire de la laïcité, versus l’histoire «démocrate». Pourtant, elle est obligée de montrer implicitement que c’est la tendance «démocrate» qui l’a emporté.

Etiez-vous opposé à cette loi Savary, comme le laisse entendre l’ouvrage de Caroline Fourest ?

A partir d’un extrait d’un mail, que ses lecteurs ne peuvent pas consulter, elle insinue en effet que j’aurais eu une «position» hostile à la loi Savary. Or, j’y étais très favorable. Seulement je déplorais que trois amendements d’un député ultra-laïque aient permis à Mgr Lustiger de briser le consensus trouvé. Mon mail privé regrettait qu’un extrémisme laïque ait fait rater l’occasion d’une loi qui aurait pu être, sur le plan scolaire, l’équivalent de la loi de 1905 sur le plan des rapports églises-Etat. Et toutes les attaques de Fourest sont à l’avenant, notamment ses propos délirants sur ma chaire universitaire. Il n’y a pas eu transfert de ma chaire sur le protestantisme à celle sur la laïcité, mais bien création d’une nouvelle chaire à laquelle j’ai candidaté selon la procédure habituelle.

Quand vous dites qu’elle «minimise» les conflits entre laïques dans son ouvrage, que voulez-vous dire ?

Je vous donne un exemple parmi d’autres. En ce qui concerne la laïcisation de l’école publique, Fourest écrit que «les catholiques crient au sacrilège lorsqu’on décroche progressivement les crucifix». Bien sûr les catholiques protestent, mais les laïques durs et pseudo-purs aussi, parce que ce décrochage est plus que «progressif». On retire le crucifix des salles de classe de certaines communes où tout le monde est d’accord pour le faire. Mais on laisse le crucifix dans d’autres où certains parents sont réservés. Dans le Nord, où il y a des ouvriers immigrés flamands catholiques, on garde ainsi le crucifix à l’école laïque.

Du reste, la circulaire de 1882 est très claire: on enlève cet emblème religieux ou pas «suivant le vœu des populations», parce qu’il ne faut pas risquer  de «porter le trouble dans les familles ou dans les écoles». Si elle avait vécu à cette époque, Caroline Fourest aurait hurlé à l’accommodement… déraisonnable. Nul besoin de regarder vers le Canada pour trouver du cas par cas. Sous Emile Combes, d’ailleurs, la dénonciation des «accommodements ferrystes» faisait rage.

Je remarque aussi, au sujet de Combes, qu’elle ne dit pas un mot de son projet de loi de séparation déposé comme chef du gouvernement. Or, Clémenceau le qualifie de «nouvelle Constitution civile du clergé». Buisson l’attaque frontalement, et la libre pensée le désavoue. Loin de ce projet tout à fait liberticide, la loi sera finalement issue du travail de la Commission parlementaire, dont un membre résume ainsi l’état d’esprit: «organiser la liberté» et non «écraser l’infâme».

Autre silence révélateur, Caroline Fourest parle de la modification de l’article 4 de la loi de 1905 et reconnait que la séparation n’aurait pas réussi sans ce changement. Seulement, le lecteur ne comprendra pas pourquoi, car elle tait les enjeux de cette reformulation. L’article modifié implique en fait le respect par l’Etat des règles générales d’organisation de chaque religion. Il s’agit d’une philosophie de la liberté qui intègre un relatif niveau collectif et ne s’en tient pas à la liberté de conscience individuelle.

Elle se garde bien de dire que cette formulation de l’article 4 a été trouvée, ô horreur, dans le monde anglo-saxon. Et si elle est forcée à parler de «polémique», elle élude néanmoins la campagne de presse qui se déchaine, dans certains milieux laïques, contre Jaurès et Briand, traités de «socialistes papalins», de «bourgeois de Calais capitulant devant le pape», de «coalition monstrueuse». Bref, des traîtres à la laïcité en quelque sorte !

A ce propos, permettez-moi un petit sourire: elle cite l’expression de Jaurès, une «laïcité loyale» – pourquoi ne dénonce-t-elle pas cette monstruosité ? Jaurès a adjectivé la laïcité, le social-traitre ! Mais soyons précis: Jaurès parle de «laïcité complète et loyale» ; c’est une attaque contre la «laïcité intégrale» des laïques partisans de Combes: pour Jaurès cette laïcité est incomplète – par gallicanisme – et déloyale. On est en pleine querelle des adjectifs.

La laïcité française n’est donc pas exempte d’influence «anglo-saxonne» ?

Parfaitement, ne serait-ce que parce que c’est le Rhode Island qui invente au beau milieu du XVIIe siècle la «première ébauche d’Etat laïque» selon les mots de Denis Lacorne, et que Locke est un maître à penser pour Voltaire qui admire l’Angleterre ! On trouve également des influences allemandes. Celle de Kant est considérable pour les théoriciens de la morale laïque. Mais aussi des influences latino-américaines puisqu’au Mexique, la séparation date de 1859…

Chaque pays donne et reçoit, exporte et importe des idées, vit d’échanges constants avec les autres. Croire que l’on peut disqualifier une démarche comme la mienne en parlant de «modèle anglo-saxon» relève d’un nationalisme culturel dépourvu de sens. D’abord, parce qu’il n’existe absolument pas de modèle anglo-saxon unique. Les Etats-Unis ne sont pas le Royaume-Uni. Ensuite, parce que sur beaucoup de points, comme le droit de vote des femmes ou la contraception, l’Angleterre a précédé la France. Des milieux conservateurs ont pu ainsi reprocher aux féministes d’être sous influence anglo-saxonne. Son propos est donc vraiment réactionnaire: c’est comme si elle disait «Jean Baubérot n’est pas un vrai Gaulois» !

Enfin, il suffit de lire mes ouvrages pour savoir que j’insiste sur les spécificités de l’histoire de France. La Glorieuse Révolution d’Angleterre et la Révolution française ont eu des conséquences historiques bien différentes. Mais toutes les deux sont ambivalentes. La Glorieuse Révolution parce que le Parlement, comme représentant du peuple, oblige le roi à être protestant pour défendre «les libertés anglaises» contre le catholicisme ; la Révolution française parce qu’elle joue un double jeu envers les minorités.

Fourest cite Clermont-Tonnerre: «refuser tout aux Juifs comme nation et accorder tout aux Juifs comme individus», mais sans ajouter qu’ensuite on a demandé aux Juifs de prêter serment de manière communautaire, alors que les autres Français le faisaient de façon individuelle. La Révolution a eu un regard communautariste à l’égard des Juifs, tout en leur demandant de se comporter en individus détachés de leurs liens communautaires. On est encore, en un sens, dépendant de ce moment historique. Mais il me semble que la loi de 1905 a réussi à sortir de ce type d’impasse. C’est pourquoi, pour ma part, je me situe davantage dans la filiation de Briand que dans celle de Robespierre.

Caroline Fourest vous reproche également de dialoguer avec des fondamentalistes, notamment de l’UOIF.

Je suis allé parler à des manifestations de l’UOIF et je l’assume. J’y ai défendu le droit des homosexuels et la loi sur le mariage pour tous devant des gens qui ne sont pas proches de moi, et ça, elle ne le dit pas. Pourquoi, par ailleurs, ne se scandalise-t-elle pas des liens qu’entretient le gouvernement avec l’Arabie saoudite, qui prône un islam encore plus rigoriste que l’UOIF ? Il y a un souci de cohérence.

En outre, on sait que les terroristes ne viennent pas de l’UOIF. Et tout ce qu’on peut faire pour aider ce type de musulmans à évoluer, il faut le faire, sans être soi-même ultra-orthodoxe. Ce sont en réalité deux stratégies différentes pour contrer les fanatiques.

Cela a d’ailleurs été l’enjeu du conflit qui a opposé le Premier ministre et l’Observatoire de la Laïcité en janvier dernier, et qui symbolise la déchirure interne de la gauche. Pour Manuel Valls, qui prône «une défense intransigeante de la laïcité» et se situe dans une optique néo-gallicane, tout contact avec des personnes dites proches du fondamentalisme, vu par lui comme une étape vers l’extrémisme violent, est une forme de complicité avec cet extrémisme. Pour le président de l’Observatoire, Jean-Louis Bianco, à l’inverse, tous ceux qui désavouent publiquement Daech et l’extrémisme violent sont des interlocuteurs possibles, quelles que soient nos divergences avec eux, le but étant d’isoler les propagateurs du terrorisme.

Y a-t-il finalement une ou plusieurs laïcités françaises ?

Elle est sujette à des interprétations tellement diverses que je dirais plutôt qu’elle peut être appliquée à la rigueur ou à la douceur. Ce sont des nuances. Ce que je montre, c’est que les laïcités identitaire, ouverte, gallicane, antireligieuse… ne sont pas fidèles à la loi de 1905.

Mais il est vrai que cette loi a été acceptée un peu in extremis. C’était une position d’équilibre. Quand Combes l’a votée, il la considérait à améliorer, c’est-à-dire pour lui à durcir en retirant des libertés. A l’inverse, les «cardinaux verts», qu’on appelait ainsi en raison de l’appartenance de plusieurs d’entre eux à l’Académie française ou à d’autres Instituts, supplient le pape de ne pas l’interdire et lui écrivent: «La loi nous permet de croire ce que nous voulons et ce à quoi nous croyons».

Contrairement à ce que dit Nicolas Sarkozy, la loi de 1905 n’est pas devenue plus libérale ensuite, elle l’était depuis le départ. Pour sa part, Caroline Fourest entretient la confusion entre laïcité et sécularisation, afin de refuser de mettre à égalité le droit de croire ou de ne pas croire. Et sa position serait la seule acceptable. Et bien non, la démocratie, c’est un débat, et je trouve extrêmement dangereux de fabriquer ainsi l’idée d’une laïcité unique orthodoxe, car à ce jeu-là c’est Marine Le Pen qui gagne.

Au nom de la «défense de la laïcité», le Front national promet d’étendre la loi de 2004 sur le port des signes religieux à tout l’espace public, tandis que Nicolas Sarkozy entretient le flou sur l’interdiction du voile dans la rue. La laïcité est-elle en train de devenir le nouveau nom de code du racisme anti-musulman?

C’est un risque. C’est pourquoi il faut, notamment à l’école, avoir une pédagogie de la laïcité. C’est l’objet du livre que le Cercle des enseignants laïques et moi venons de publier. Mais qu’est-ce que la laïcité ? Adjoint de Jules Ferry, Ferdinand Buisson la définissait ainsi: «l’Etat neutre entre tous les cultes, indépendant de tous les clergés, dégagé de toute conception théologique», afin d’assurer «l’égalité de tous les Français devant la loi», sans tenir compte de leurs croyances et de garantir «la liberté de tous les cultes».

Ces principes se retrouvent dans la loi de 1905. Cependant, l’usage dominant du terme tend à chaque époque à la réduire à une utilisation sociale plus défensive. Dans les années 1950 à 1980, c’est «la défense de l’école publique» face aux établissements privés. A partir de 1989, qui voit au niveau international surgir la fatwa de l’imam Khomeiny contre Salman Rushdie, la chute du mur de Berlin, et en France l’affaire des foulards de Creil, le mot «laïcité» va de plus en plus impliquer une mise en cause de pratiques liées à l’islam.

Depuis septembre 2001 et les récents attentats, une laïcité nouvelle dominante veut imposer une neutralité religieuse à des individus, essentiellement aux musulmans. Ce qui met en cause et l’égalité et la liberté.

La force idéologique de ce discours anti-islam tient au fait qu’il réconcilie au fond deux traditions qui plongent dans l’histoire de France: la tradition de la «fille aînée de l’Eglise» portée par l’Action française, autrement dit un catholicisme identitaire, et la tradition de la République menacée qui a traversé le XIXe siècle. Soit, réunies, la filiation maurassienne et la filiation d’Emile Combes.

En 2007, Nicolas Sarkozy avait ainsi valorisé «les racines chrétiennes de la France», symbolisées par la conversion de Clovis au catholicisme romain. Il ajoute maintenant le fait que les immigrés devraient estimer que leurs ancêtres sont «les Gaulois», référence à  la tradition républicaine anticléricale. Or l’esprit gaulois était aussi brandi, à la fin du XIXe siècle, contre les protestants et contre les juifs accusés de «défranciser» la France.

Aujourd’hui, les deux symboles conduisent à demander aux musulmans de «s’assimiler». Clovis et Vercingétorix, même combat, en somme ! Seulement, en mettant à part une catégorie de la population, la France risque de renforcer l’extrémisme qu’elle prétend combattre. Dans une certaine mesure, Caroline Fourest participe de ce discours dominant en refusant d’interroger le cœur de la société et en faisant comme si la menace venait toujours des autres. Le «sang-froid» réclamé par Briand en 1905 est plus que jamais d’actualité.

Propos recueillis par Marie Lemonnier

Jean Baubérot, bio express

Historien et sociologue, Jean Baubérot a été le premier titulaire de la chaire «histoire et sociologie de la laïcité» à l’Ecole pratique des Hautes Etudes, dont il est président d’honneur. Il est l’auteur d’une oeuvre immense et a raconté son itinéraire dans «Une si vive révolte» (Les Editions de l’Atelier, 2014). Il vient de publier un «Petit Manuel pour une laïcité apaisée» avec le Cercle des Enseignants laïques, aux éditions La Découverte.

Paru dans « L’OBS » du 13 octobre 2016.

Les 1ères pages du “Petit Manuel pour une laïcité apaisée”